Intervista a Sandro Bonvissuto a cura della 4B della sezione scientifica con la supervisione della prof.ssa Mundula:

Abbiamo avuto la possibilità di intervistare Sandro Bonvissuto, autore del libro “Dentro” e vincitore del premio Chiara. Sandro, classe 1970, è uno scrittore romano che ha dedicato parte della sua vita alla questione carceraria. Nel suo libro, ci mostra la prigionia dagli occhi di un neo detenuto che impara a vivere “dentro” il carcere, testimoniando tutte le ingiustizie compiute dai carcerati e dalle autorità stesse. Lo abbiamo quindi contattato tramite Skype per rivolgergli qualche domanda utile al nostro progetto inerente proprio alle carceri e che ci porterà  a visitare il carcere “Le Nuove” di Torino.

 

  • Prima di parlare del libro volevamo conoscerti un po’ meglio. Sappiamo che lavori in un’osteria, più o meno quanto tempo riesci a dedicare alla letteratura nonostante il tuo lavoro?

Il tempo che rimane. Io lavoro solo la sera, per cui durante la giornata ho qualche ora che le posso dedicare compatibilmente con la famiglia. Diciamo dalle due alle quattro-cinque ore durante la stesura dei libri. È variabile, ma non passa giornata senza che io non mi sia dedicato ai libri. Cerco di fare tanta lettura e cerco anche di privilegiarla rispetto alla scrittura quanto possibile, tranne nei periodi in cui porto a termine un mio lavoro.

 

  • Quindi nella tua giornata tipo c’è sempre spazio per la letteratura?

Sempre. Sempre ma per un motivo semplice: il lavoro mi interessa per una logica di sopravvivenza, per carità, mi diverto e sto bene, ma la passione è un’altra cosa.

 

  • Ora che ti vediamo, abbiamo notato che hai i capelli lunghi e in un’intervista avevi rivelato che avevi fatto una scommessa con un tuo amico in cui dichiaravi che non li avresti tagliati fino alla pubblicazione del tuo libro. Quindi in questo momento stai lavorando ad un nuovo libro o questa volta è soltanto una tua scelta estetica? 

Io durante la scrittura non me li taglio. Sto lavorando ad un nuovo libro che penso sarà un libro di transizione e dovrebbe uscire per Einaudi e vi farò sapere qualcosa di più dopo le feste. Potrebbe uscire tra la primavera e l’estate.

 

  • Sai già quale sarà il titolo? Puoi rivelarcelo?

Ragazzi, il titolo davvero non lo so. Posso dirvi che sarà un libro sul calcio, o meglio, sulla passione di un bambino o ragazzino per la propria squadra del cuore: è un libro sentimentale.

 

  • Allora lo aspetteremo. Passando ad un altro argomento, volevamo sapere se per caso è cambiato qualcosa dopo la pubblicazione del tuo libro.

Sì ma cose belle, come l’incontro con i lettori. Poi io lavoro in un locale pubblico quindi la sera molti di loro mi raggiungono lì, sanno dove trovarmi. Non passa serata senza che qualcuno me ne parli, infatti è successo anche ieri sera che si parlasse del libro. Inoltre ho un po’ da fare sui social ma niente che non sia più che riconducibile al piacere. È ovvio che l’incontro con i lettori è la parte più bella della pubblicazione.

 

  • Che tu sappia un detenuto ha mai letto il tuo libro? E se sì, hai mai avuto poi dei riscontri? Ce ne puoi parlare?

Io ho fatto molti incontri in carcere ragazzi. Tanti. Ho incontrato detenuti fino alla alta sicurezza che è avvenuta a Foggia, 416 Bis. Incontri anche di una certa cautela perché non è semplice entrare nel penitenziario ad alta sicurezza; ho incontrato moltissimi detenuti e con alcuni di loro ho avuto anche un rapporto epistolare: non possono scrivere al computer allora abbiamo uno scambio di lettere alla vecchia maniera.

Quindi sì, ho raccolto più di una testimonianza.

 

  • Adesso spostiamo l’attenzione sui contenuti del  libro che hai scritto: volevamo raccontarti di come abbiamo iniziato a leggere il tuo libro. La prima lettura che abbiamo fatto è stata una lettura collettiva. Infatti ci siamo seduti in cerchio in classe e ognuno di noi ha letto un pezzo delle prime pagine di ‘Dentro’. Poi ci siamo confrontati sulle sensazioni che ci sono arrivate e ci siamo resi conto che hai utilizzato uno stile che esalta molto le nostre emozioni, nel senso che provavamo tutti molta angoscia e ci sentivamo noi stessi come fossimo un detenuto. Quindi volevamo chiederti quali siano stati i tuoi modelli e perché hai scelto proprio questo stile.

Come avrete notato il libro è scritto con frasi molto brevi ed è un’abitudine diversa da quella che offre di solito la lingua italiana, che invece si articola in periodi molto complessi. L’italiano è una lingua barocca e adopera il periodo lungo, il periodo complesso fatto di principali, subordinate, secondarie, primo grado, secondo grado, eccetera. In questo libro invece ho utilizzato, soprattutto nel primo lavoro, dei periodi molto brevi: soggetto, verbo e predicato. Questo sistema di scrittura è molto più adoperato soprattutto nella letteratura di lingua inglese, non tanto quella inglese quanto quella americana e principalmente quella moderna, dove troverete questo modo di scrivere particolarmente asciutto. Ecco, come area potete pensare che l’influenza stilistica sia riconducibile a quella. Soprattutto i grandi narratori americani di quella che oggi viene chiamata la ‘short story’, cioè una modalità utilizzata anche per le sceneggiature americane.

  • Ora vogliamo farti una domanda più sul significato che ha il tuo libro. Infatti, analizzandolo, ci è parso che possa essere letto anche come metafora della vita. Volevamo quindi chiederti se è veramente stato il tuo intento generalizzare e usare il carcere come mezzo per parlare della vita in generale, oppure se il tuo intento era quello di concentrarti sul tema del carcere.

Entrambe le cose: i tre episodi narrati contengono episodi della vita. Certo il carcere ci racconta di persone vere, episodi reali, quindi è ovvio che la base è profondamente verista, però l’ambizione certo è quella di parlare di un sistema più grande che è quello esistenziale. È corretta la lettura del libro come metafora, il libro è pieno di metafore. In buona parte o in piccola parte consente delle evasioni più generiche che vanno ad agganciarsi alla vita. Dunque il racconto è vero, ma l’ambizione è anche quella speculativa, cioè quella di agganciarci alla vita.

  • Collegato sempre al fatto che il libro possa essere letto come una metafora della vita, come è possibile interpretare alcune tematiche che hai trattato, ad esempio quella del muro, della mancanza di spazio, della dilatazione del tempo? 

Ci sono diverse anime. Il tempo é il vero protagonista del libro, il rapporto dell’uomo con il tempo, che è uno dei grandi enigmi dell’umanità. Ovviamente il tempo come domanda alla quale non c’é risposta. Hanno tentato i filosofi, i mistici, i religiosi. Ci ho provato anch’io con pessimi risultati. Il tempo è davvero il protagonista, sia per la scansione delle sezioni in cui si articola: si può dire che  sia ragionevolmente lo stesso personaggio che vive tre momenti diversi della sua vita; sia perché nel mondo del carcere é forte il rapporto dell’uomo con il tempo. Immagina il momento in cui lui é in cella e vive la relazione con il tempo che improvvisamente é cambiato. Come diranno i filosofi esistenzialisti il tempo é una delle qualità dell’essere. L’essere e il tempo non sono la stessa cosa ciò nonostante sono enti che in qualche modo sono in stretta relazione. 

  • Collegato al discorso del tempo ovviamente troviamo quello dello spazio che in carcere é molto ristretto. Abbiamo analizzato lo spazio e di conseguenza ci siamo imbattuti nell’analisi di uno “strumento” da te stesso citato: il muro. Dico strumento perché ci siamo accorti che questo oggetto può essere visto sia semplicemente da un punto di vista fisico-materiale, sia come una sorta di muro che si instaura all’interno della società e della storia agendo sulle coscienze degli uomini. Può questa lettura essere una giusta interpretazione? 

É ovvio che nel libro il muro é ben descritto come elemento architettonico. É ovvio anche che si può vedere quel muro anche dove non c’é fisicamente, ma è possibile rintracciare la medesima ostilità, lo stesso impedimento pure nei rapporti. Sono i cosiddetti luoghi invisibili che son ben peggiori di quelli che si vedono. Immagina quando si incontrano delle civiltà, per esempio con le migrazioni si è fatto forte il problema della differenza tra culture ed é ovvio che si formi un muro, non solo da parte nostra ma anche dalla loro. E questi sono muri ben più complessi di quelli architettonici perché quelli sono fermi e visibili. Si può instaurare anche tra i rapporti sociali più basilari. Bisogna ricordare però che, ancora oggi, il muro esiste pure da un punto di vista architettonico, pensate ad esempio al muro costruito da Israele in Cisgiordania. Questo avrebbe dovuto far migliorare la convivenza dei due popoli, e invece l’ha peggiorata. Esiste la frontiera del Messico con l’America che è protetta da un muro. Quindi il muro é un argomento di grande attualità sia fisicamente sia moralmente. 

  • Ricollegato a questo potrebbe essere anche il tema del suicidio che hai trattato in alcune pagine. Esso infatti può essere letto come conseguenza del muro che si crea tra il dentro e il fuori delle persone, una rottura tra l’essere umano e il resto delle persone. 

In senso esistenziale sì. Naturalmente è una crisi dell’individuo. Ovviamente non tutti si suicidano, ma non possiamo escludere che un soggetto debole, fragile, depresso, oppure un soggetto che vive un momento di scarsa lucidità dove non vede altra soluzione ne pensa una estrema. Sono persone che di fronte a grandi difficoltà hanno fatto la scelta piú tragica. 

  • Cerchiamo ora di indagare le condizioni di vita del detenuto partendo però inizialmente dal ruolo della letteratura. E a proposito di ciò volevamo chiederti se secondo te la pubblicazione di testi, romanzi, libri riguardanti la questione carceraria possa essere una reale possibilità di cambiamento per le condizioni di vita dei carcerati, per esempio in Italia.

Probabilmente non ci sarà una conseguenza per i detenuti, questo no. Ciò che può cambiare è per i non detenuti. Cioè, voi come lettori attraverso un libro potete venire a conoscenza di un mondo, di un ambiente, di circostanze che ovviamente non potete conoscere. Facendo volontariato, entrando come visitatori e soprattutto servendovi dello strumento della letteratura carceraria vi si apre una finestra su un mondo che non conoscete. Quella letteraria è una grossa opportunità. Esiste una letteratura specifica sul carcere e tramite quella potete trovare un sacco di risposte alle vostre domande a cui voi naturalmente potete difficilmente rispondere senza varcare la soglia del penitenziario.

  • Leggendo il tuo libro abbiamo cercato di capire quali siano le situazioni tipiche delle condizioni di vita carceraria e ci siamo posti alcune domande. Per esempio, quale rapporto sussiste tra le istituzioni carcerarie e il detenuto?  Quali sono i fattori che determinano il variare di questo rapporto? E in particolare, il reato commesso è uno di questi fattori?

Ovviamente il reato condiziona le circostanze della pena. Un reato molto grave o reiterato incrementa la gravità della pena. Ci sono diversi regimi carcerari, quindi è ovvio che il rapporto con l’istituzione è condizionante la pena, perché l’istituzione è anche l’ente che eroga la pena. È ovvio che un reato lieve, pur tra quelli che prevedono la detenzione, consente un carcere standard, ‘normale’. Invece un reato grave provoca un regime carcerario duro; le condizioni cambiano. Inoltre, si può essere soli o in compagnia, si possono avere delle restrizioni, o essere in isolamento. È ovvio che professionisti del crimine hanno un regime di detenzione completamente diverso.

  • Quanto secondo te influiscono le attività ricreative in carcere? E un supporto psicologico può essere d’aiuto affinché il detenuto non ricaschi nel meccanismo carcerario?

Assolutamente. Il vero problema del detenuto è non fare nulla tutto il giorno. Alcuni penitenziari propongono attività di reinserimento. Alcuni detenuti del carcere di Padova, ad esempio, lavorano in un forno – pasticceria. Quando si deve trascorrere in carcere tanto tempo un’attività lavorativa è fondamentale, come anche quella reintegrativa che diventa un’occasione per imparare un mestiere. Naturalmente il carcere deve diventare un’occasione di riscatto, per chi si vuole riscattare, perché ci sono anche detenuti che non hanno voglia di fare nulla. Offrire l’opportunità è un gesto di civiltà fatto da parte delle istituzioni. Inoltre è fondamentale lavorare sui legami umani perché spesso dietro la detenzione c’è un soggetto socialmente “lesionato”. Spesso molti detenuti fanno parte del crimine organizzato, ma questo è un problema che devono risolvere le istituzioni. Collaborare con il volontariato ci consente di sapere le condizioni del detenuto e ciò che accade dentro le mura.

  • La mia classe si è soffermata su alcune delle varie tematiche di cui hai parlato, riguardanti il primo racconto di “Dentro”. Abbiamo soprattutto riflettuto su come riscoprire l’umanità del detenuto, per questo motivo volevamo farti delle domande riguardanti ciò.

         Innanzitutto, è stato difficile per te descrivere le emozioni ed immedesimarsi in un carcerato?

É stato molto difficile. Però pensate la letteratura lo può fare. Pensate sul serio, lo dico ai ragazzi nelle presentazioni: Flaubert ha scritto “Madame Bovary” ma non era una donna, Saramago ha scritto “Cecità”, ma non era cieco. Immaginate, no? Il potere della letteratura. Salgari ha scritto la saga dei pirati dei Mari del Sud (ndr: si riferisce al ciclo dei pirati della Malesia di cui è protagonista Sandokan e al ciclo dei corsari delle Antille) e non si è mai mosso da Torino. Si direbbe che è un imbroglione! Ma sono scrittori. Voi avete diciassette anni, no? Io ero un po’ un più piccolo di voi quando guardavo le avventure tratte dai libri di Salgari. Quando ho scoperto che non se n’era mai andato di casa, mi sono sentito offeso! Invece la letteratura lo può fare. Certo che Dante non è stato all’Inferno, cioè forse ci è andato dopo, non lo so. Ciò nonostante ha descritto la stratificazione di quel mondo che ancora oggi rimane per noi un sistema di categorie. Perciò noi pensiamo all’aldilà come un qualcosa di organizzato ed eternamente fermo. E stessa cosa vale per il paradiso. Vi dico che questa potrebbe essere ragionevolmente una stronzata! Però letterariamente lui ha descritto un mondo metafisico assolutamente straordinario che non ha eguali nella letteratura mondiale. Questa è la forza della letteratura. Quindi certo che ci si può immedesimare. Immaginate ancora la pittura: ovvio che Michelangelo non ha visto ciò che ha dipinto, eppure questo rimane per noi un obiettivo. Sì certo, è difficile immedesimarsi, però l’arte lo può fare, in questo caso la scrittura. 

  • “Nel giardino dannati casa mia c’é un albero di arance amare. Mi ero sempre chiesto a cosa servissero, perché non sono buone da mangiare. (…) Queste arance stanno lí sull’albero, poi cadono per terra. Non servono a niente. Eppure esistono.”

          Riflettendo ancora sul tema del ricostruire l’umanità e analizzando questa metafora abbiamo              pensato che potesse essere ampliata rispetto al tema carcerario, in quanto crediamo esistano               “arance amare” anche al di fuori del carcere, nella società in cui viviamo ogni giorno. Cosa                     pensi a   riguardo? 

Quella è la metafora che collega sicuramente il mondo con l’esterno. Il reato comincia e viene commesso al di fuori, i soggetti deviati prima di stare dentro erano fuori. Anche fra voi. É una questione, come dire, statistica: ogni tot soggetti sani ce n’è uno criminale. Il problema della deviazione è senz’altro esterno, dopo diventa interno nei rapporti fra carcerati, ma lì è tardi. Il soggetto deviato è già fuori, com’era fra noi quando io avevo la vostra età, come anche oggi se esco per strada. Il soggetto deviato, emarginato o corrotto da un tipo di comportamento è semplicemente sequestrato in un bisogno economico, sono persone che hanno un’esigenza. Questi esistono già fuori dal carcere. Probabilmente poi ci andranno, quindi immaginate come funziona. Ovvio che quella è una metafora che vale per tutta la società, non solo per quella carceraria.

  • Nel finale della prima storia di “Dentro”, quando il protagonista esce dal carcere incontra suo padre. Perché in quel momento l’incontro con un parente, specialmente un genitore, è così significativo secondo te?

Si parla di un sistema di valori che spesso vengono a mancare dietro a queste storie di detenzione. Dietro a quello c’è magari una famiglia che non ha funzionato, un genitore a sua volta criminale oppure uno semplicemente assenteista o magari morto, valori basilari che sono, senz’altro la famiglia, ma anche il circuito sociale dell’amicizia. Un soggetto socialmente sano sicuramente è protetto meglio di chi cresce in un ambiente malsano, no? Ecco che lì, naturalmente, forse tardivamente si ricompone proprio quell’unità familiare, la cui mancanza magari può essere a monte di una cella carceraria. Non sempre però, non la prendete per regola. Però esiste.

  • Parliamo ora di giustizia. Secondo te la giustizia deve ispirarsi al principio della giustizia punitiva, in cui si applica al condannato una pena intesa come punizione che serve più che altro a isolare il condannato dalla realtà esterna alla prigione, oppure una giustizia riparativa che mira a reintegrare il condannato nella società? E perché?

Sicuramente è necessario applicarle tutte e due poiché, purtroppo, in alcuni casi i soggetti sono difficilmente recuperabili. Tuttavia, in genere, bisogna perseguire il reinserimento del detenuto. Io credo che il soggetto carcerato, nonostante abbia commesso uno sbaglio, debba tornare ad essere considerato un valore per la società. Se questa persona ha danneggiato la società in cui vive deve essere messo in una condizione che gli permetta di rimediare al suo sbaglio restituendo qualcosa alla società.

  • Questa invece è più una curiosità generale che è nata nella classe dopo che abbiamo letto il libro: qual è il motivo per il quale tu hai deciso di nascondere il reato del protagonista di “Dentro”. L’hai fatto per permetterci di immedesimarci meglio nel protagonista?

Se io vi avessi detto il reato, voi avreste avuto un moto naturale, umano e spontaneo di partecipazione o dissociazione da lui, inconscio, perché ci sono dei reati sui quali siamo tutti disposti a soprassedere. Cioè, se uno rapina un bancomat mi colpisce meno:  il bancomat non è una persona e mi sento emotivamente meno coinvolto. Ci sono reati, invece, disgustosi che sono quelli contro i bambini , ad esempio, o contro le donne. Ecco, in quel caso voi avreste letto il lavoro filtrato attraverso il giudizio sul reato, che vi avrebbe poi condizionato. Credo di essere riuscito così a fare in modo che il processo di immedesimazione fosse libero da pregiudizi, che potesse avvicinare il lettore alla dimensione umana della detenzione.

  • Secondo il filosofo  Rousseau l’uomo di per sé nasce buono ed è la società che in seguito lo corrompe, quindi per te dove bisogna andare a ricercare la colpevolezza della nascita del reato? Nella natura umana, nell’ambiente sociale o nelle istituzioni?E per quale motivo?

Io credo che oggi il problema sia antropologico cioè nel rapporto dell’uomo con il mondo nel quale vive. Nel carcere oggi il numero di detenuti è aumentato in modo esponenziale. Immaginate che il carcere una volta era una cosa piccola, io sono a Roma e a Roma il carcere era a Castel Sant’Angelo ci entravano poche persone, non come oggi, con una popolazione carceraria nazionale che oscilla attorno alle 65 mila unità. Perché le cose sono cambiate ? È ovvio che la società incida notevolmente, e di questo se ne occupa la sociologia e l’antropologia. Rousseau ne fa un problema etico non morale; la società corrompe l’uomo, sì, piuttosto di Rousseau vi dico pensate a Darwin. L’uomo viene condizionato come l’animale dall’ambiente nel quale vive, spesso è più facile che l’ambiente condizioni l’uomo che non il contrario. È più facile che un uomo che vive in un ambiente malsano diventi malsano esso stesso, poi esistono uomini in grado di bonificare i luoghi nei quali vivono: abbiamo conoscenza per esempio di paesi di grande civiltà, pensate i paesi del nord Europa  dove c’è una scuola ben organizzata (e c’è stata anche qui: almeno fin quando sono andato a scuola io, c’era un grande impianto scolastico, un grande impianto sociale, diciamo un grande stato sociale anche in questo Paese). Vivere in un ambiente sano sicuramente fa l’uomo sano, in questo Rousseau ha ragione, questo non esclude il fatto che il soggetto deviato esisterà sempre ma è ovvio che un ambiente sano ci consentirà o ci può consentire di ridurre il numero di quelli che portano a compimento progetti criminali . Insomma, è ovvio che la percezione di un mondo equo può permettere di ridurre la delinquenza, ma ovviamente non la possiamo sconfiggere definitivamente: il male è una cosa insita nell’uomo, lo possiamo ridurre però, quello sì.

  • Ti ringraziamo molto per il tempo dedicatoci. Aspettiamo con ansia l’uscita del nuovo libro, con la speranza di poterti nuovamente intervistare.

Grazie a voi a prestissimo. S.